Vladimir Sedov:
Kako definirate svoju arhitekturu?
Jurij Grigorjan:
Nije posao arhitekte definirati. Na kritičarima ili drugima je da gledaju na to izvana. Rekao bih da težimo pronalaženju slike u današnjoj arhitekturi. Figurativna komponenta je za nas vrlo važna. Pokušavamo pronaći ljudski značaj i izražajnost u jednostavnim oblicima. Pronađi ove oblike. Ako govorimo o jednoj riječi koja je definira, onda bih izgubila odgovor, ne znam ovu riječ. Imam teoriju (uopće ih nemam, ali je imam) u vezi s fenomenom čiste forme: čista forma je najviše stanje forme koju arhitekta želi postići. Arhitektura nastaje na presjeku niza okolnosti - prostornih, funkcionalnih, financijskih, političkih, ličnih, umjetničkih i vrlo su zanimljive. Fascinantni su. Ali na kraju, svi oni moraju biti stopljeni i pretočeni u oblik. Postignite čistoću izražajnosti. Slučajno mora postati ne slučajno. A to radi arhitekta. A možda je ovo oblik koji postaje dio istorije arhitekture. Sve što opažamo u istoriji arhitekture - a mi, na ovaj ili onaj način, postojimo i u ovom prostoru - je istorija ideja, apstraktnih oblika, nije samo istorija sačuvanih zgrada. To je, naravno, postoji i turistička istorija arhitekture, kada možete otići i pogledati ruševine egipatskih hramova, ostatke Paestuma …
Ali nije li to toliko važno?
Ne, ovo je vrlo važno kako bi se shvatila koja je veza između čiste forme i pejzaža. Napokon, forma se pojavljuje na određenom mjestu i u određenoj kulturi, u određeno vrijeme, ponekad je korisno shvatiti iz kakvog je smeća porasla. Ali može postojati, apstraktno, bez toga. U njoj su njene materijalne okolnosti, vrijeme i prostor, pretočene u sklad. I ne nužno jednostavno. Poput DNK koja prožima tijelo, od početka do kraja. Bilo je vrlo teško pronaći strukturu DNK. A arhitekt to mora pronaći svaki put.
Odnosno, tražite čisti oblik modernosti
Ne bih ovo nazvao dobrom definicijom. Riječ "moderno" trenutno je istrošena, u našoj stvarnosti su pokušaji suprotstavljanja modernom i zastarjelom toliko odvratni … To čak nije ni sasvim kultura, u tome postoji tržišno-reklamni karakter. Ne, u ovoj terminologiji moderno nije moderno, više volim da uopće ne razmišljam. Za mene ne postoji takva podjela i ne može biti.
Općenito, ako neko misli suprotstaviti se prošlosti i današnjici, tada će sve što je sada učinjeno sigurno biti gore od prošlosti, pa stoga izgleda besmisleno pokušavati. To nije ohrabrujuće. Ali prostor je vrijedan jer je jedan, istorija i modernost dijelovi su iste stvari, postoje u istom koordinatnom sistemu. I, naprotiv, to uzbuđuje. Vrijeme je otkazano.
I kako se to postiže?
Pa, postoje tehnike, svaka je lična. Oni su također meditativni, postoje i druge, gotovo istraživačke metode. Pretpostavljam da to ovisi o individualnom psihološkom obrascu. Sjećam se Salvadora Dalija, koji ima knjigu pod nazivom "50 savjeta za umjetnika početnika". Sjajno djelo, napisano sa smislom za humor, s ludilom svojstvenim njemu, ali postoji sloj koji tačno opisuje metodu. Postoji priča o snu s ključem u ruci: prije slikanja slike trebate sjesti na drvenu španjolsku stolicu, u desnu ruku uzeti težak ključ od vrata i staviti tanjurić ispod njega, a tu bi trebao biti i platno ispred vas. I u trenutku kad zaspite na ovoj stolici, pokušavajući razmisliti o ovoj slici, ključ će ispasti, tanjurić će se slomiti, probudit ćete se i u ovom trenutku morate početi slikati sliku. Ovo je reinterpretacija radnje Bdenja Aleksandra Velikog. Ali ovo je njegova tehnika. Ne koristim ovo. Ovo nije moj crtež. Bez sumnje, količina vremena provedenog u radu s formom igra ulogu. Ali to, naravno, nije garancija. Ponekad dobijete neočekivano rješenje koje nastane u procesu rada na nečem drugom. Tamo, recimo, stvari idu teško i odjednom se rađa rješenje za drugi problem - lako, slobodno, brzo. Ova neočekivana forma je još vrednija. U isto vrijeme, morate stalno pokušavati razumjeti u sebi - šta to radite? Kad sam počeo predavati, prije godinu ili po, pokazalo se da mi je to bilo od velike pomoći. Počeo sam učenicima govoriti jednostavne stvari (kako se ispostavilo, imaju informacijsku glad), posebno sam im rekao kako da naprave projekte, kako mi se čini, metodologijom. I tako sam rekao i rekao, zapisao na papir, a zatim došao do biroa i vidio da smo već počeli nešto preskakati u brzini svog života, ali trebali smo to raditi sporije, u svim fazama.
Koliko vam je važan urbanistički aspekt arhitektonske forme?
Grad je mjera, dimenzija oblika. Da li bi nova zgrada trebala zvučati glasno, bi li trebala biti glavna ili ne? Napokon, postoji situacija u kojoj ima mnogo, puno običnih zgrada, a vi morate učiniti jednu stvar, a glavna stvar je ista. Pozorište, na primer. Trebalo bi, samo ima pravo biti formalno izražajniji od "susjeda". Ovdje možete izvući direktnu analogiju s muzikom: grad, četvrt je vrsta glazbenog teksta s unutarnjim skladom, tekst koji se može čitati i kojem se može dodati nešto uzimajući u obzir sklad.
Ipak ste bliži racionalnom modelu arhitekte, krećete se metodično, korak po korak, provjeravajući valjanost i prikladnost svakog koraka
Ne, ni to ne možeš reći. Racionalni model je kasnije, on je zapravo racionalizacija. Kretao sam se kroz faze, kao da rješavam sistem jednadžbi. Ali u stvari, ne, ništa slično. Sve se događa u isto vrijeme i cijelo vrijeme se čini da ste nešto propustili. A onda se pojavljuje obrazac i nije važno što ste propustili. Ako se pojavi.
Za mene imam svoj model djelovanja: prvo morate shvatiti šta je ideja, koncept. Uključujući koncept da li uopšte graditi ili ne. Mnogi ljudi vjeruju da je arhitekta puška kalašnjikov, daju mu zadatak i on će pucati. Samo trebate unijeti više metaka - i bit će tu neboder, ljetna rezidencija, ured. Ali možete misliti - i odbiti. Morate razumjeti šta osoba (kupac) želi raditi i što želite učiniti. I neće li ova zgrada naštetiti. Imali smo takvih slučajeva. Uostalom, mi uopće odbijamo rušiti stare zgrade, čak ni ne razmatramo situaciju s rušenjem spomenika i njegovom zamjenom remakeom. Sada pokušavamo nagovoriti ljude da sačuvaju stare kuće.
Učešće u modernoj čisto komercijalnoj arhitekturi (to je ona razvojna arhitektura, kada je broj kvadratnih metara odlučujuća ideja) takođe nas nimalo ne privlači. Važna je ljudska skala, a ne "odijevanje" kvadrata u arhitektonskom obliku. To, naravno, ne znači da ne radimo projekte sa mnogo metara. Ali ako je jedini sadržaj arhitekture prazna investicija, nešto poput ukrašavanja velike bankarske ćelije, onda to uopće nije zanimljivo.
Dakle, prihvatiti ili ne preuzeti projekt je prva stvar. Drugo je razmišljanje o tome što bi trebalo biti i zašto. Mora postojati program, mora se pretpostaviti kakav će život nastati na ovom mjestu. Arhitekte još uvijek u velikoj mjeri oblikuju ljudski život. To je, zapravo, predmet usklađivanja.
Život koji još ne postoji, a koji će biti na ovom mjestu kasnije, kada bude izgrađena vaša zgrada?
Da. Trebao bi postojati odgovoran program, zanimljiv, koji podiže ljudski život. Životni scenario. To ne mora biti dosadan pothvat. U suprotnom, možete se zabiti u kut. I to je zapravo pitanje na koje bi arhitektura već trebala odgovoriti. Nakon izravnog pitanja sebi, trebali biste odgovoriti. S obzirom na to da imate sve moguće informacije. Postoji takva definicija - organski oblik. Može se shvatiti u tom smislu - tijelo, kad živi, možda ne zna zakone po kojima živi, poput trave, ali se ponaša kao da zna. U idealnom slučaju o svemu treba biti obaviješten čist obrazac. Zna za funkciju, za proračun (za tužne stvari), zna za razmere osobe, za njegovu percepciju prostora, kako unutrašnjeg tako i spoljašnjeg, za njegove strahove, podsvesne senzacije. Zna za istoriju arhitekture, jer izvan nje ne može postojati. Pa čak i odbijajući znati o istoriji arhitekture, ona, ovaj oblik, takođe zauzima neku vrstu istorijske niše. Sve je to upila u sebe, sve te informacije nalaze se u njenom DNK. Obrazac je, po mom mišljenju, obris potrebnog rješenja, granica nužnosti, tako da nije potrebno ni manje ni više.
Za mene postoji jedan kriterij: ako ste u nečemu uspjeli, pa makar i uslovno, tada u nekom trenutku shvatite da to niste učinili vi. A učinjena stvar stiče pravo na samostalno postojanje. Već se može dati ljudima, već je zaraslo. Postoji osjećaj apsolutne slobode. Ali ako ove senzacije nema, a u mojoj je glavi još puno misli, to nagovještava da čisti oblik još uvijek nije uspio.
Koliko vam je važna moderna zapadnjačka arhitektura?
Gledam ono što mi upada u oči. Kad vidite tuđu formu i kad znate na koje pitanje treba odgovoriti, onda je zanimljivo kritizirati je. Uključujući modernu zapadnu arhitekturu, jer gledajući prostorni rezultat i čitajući plan, "premotavam" i razumijem gdje je započela ova igra šaha: zašto je to učinjeno, koji su ljudski stavovi uzeti kao osnova.
Ali nemate želju isprobati neke trikove koje ste tamo vidjeli?
Gledati oponašanje bolje je ne gledati uopće. Pa, znate, postoji različita arhitektura koja proizlazi iz različitih uslova, sa različitim pristupima, socijalnim, ekološkim pejzažom. Postoji brazilska sa svojom vitalnošću, postoji američka, postoje razne evropske škole. A ruski - mora biti. Treba ga samo nacrtati, izvući iz svemira, otrgnuti od trgovine - još uvijek je mali, negdje se skriva, sada ga povlače komercijalni interesi. Ali činjenica da će to biti, za mene je sigurna. A kad se to dogodi, nestat će pitanja o njezinoj provincijalnosti ili imitativnosti.
Gdje su izdanci ove škole? Postoje li arhitekte koje biste mogli nazvati istomišljenicima?
Vrlo lako: Aleksandar Brodski, Sergej Skuratov, Vladimir Plotkin, Aleksej Kozir i još nekoliko figura. Svi su različiti, nisu istomišljenici, već sateliti, oni ne čine stranku ili pravac, već svaki za sebe.
A prije? Postoji li veza s prošlošću ili je ova nova moskovska arhitektura izrasla ni iz čega?
Pa, šta ste vi, naš je biro čak i zarobljen u sovjetskoj arhitekturi sedamdesetih, pod njegovim snažnim utjecajem, pod šarmom monumentalnosti sedamdesetih. Kao što znate, Sasha Pavlova, ćerka Leonida Pavlova, radi u birou, a to nas takođe povezuje s ovim vremenom. To nije pitanje škole, ali osjećamo kontinuitet.
Ipak ću se vratiti na pitanje Zapada. Ovdje vidimo rusku arhitekturu - s tim nizom likova, misli i oblika. A tu je i Zapad. Postoji li opasnost da zapadne zvijezde potisnu novu arhitekturu u Rusiji?
Radna, svakodnevna profesionalnost vrlo je uočljiva u radu zapadnih arhitekata. Oni su organizirani, a naši često nemaju tu organizaciju, komercijalno su orijentirani. Ovo ima neku prednost. Ali sa stajališta razvoja arhitekture, to je normalno i dobro, postoji dijalog, aktivan, čak i tvrd, ali upravo dijalog između lokalnih i stranih, stanovnika i nerezidenata. I u tome nema ništa loše, uzrokuje konkurenciju, što znači da budi misao.
Postoje li vam kreativne figure zapadne arhitekture koje su vam bliske?
Postoji zanimljiva arhitektura koju stalno gledam: Zumthor, Stephen Hall, ljudi koji su kasno započeli praksu, imaju nešto za reći, koji se ne boje izgledati ni složeno ni jednostavno, uvijek pokušavaju pronaći tačnu izjavu. Ova arhitektura, rekao bih, profesorska je, u visokom smislu, ispravna.
Sviđa mi se riječ "profesor". Ovo je slično metodologiji o kojoj ste govorili - korak po korak, korak po korak. Ne poput Dalija kojeg ste spomenuli, uvid u granicu sna i stvarnosti, već promišljena, smirena izjava
O ne. Volim i cijenim mnogo spontanijeg arhitektu poput Franka Gehryja. Njegova fasada s pogledom na Brandenburška vrata u Berlinu jedna je od mojih omiljenih. Ovdje ima puno pokreta i reći ću da cijenim skriveni, unutarnji nagon u arhitekturi. A kad govorim o profesorskoj arhitekturi, uopće ne volim smireni akademizam. Ne, ti ljudi o kojima sam govorio, oni su s pogonom. I oni su samo pametni.
Znamo za dvije vrste odnosa ruskih arhitekata prema zapadnim arhitektima. Jedan - uslovno, pogled Bazhenov-a, koji je studirao u Francuskoj i Italiji i čitav svoj život podsjećao je na sve ono lijepo tamo i tada, tokom perioda studija. Drugi, recimo, Shekhtel, koji je negdje studirao, nešto je vidio, ali je živio bez ikakve veze sa tuđom arhitekturom. Kako sada vidite ovu situaciju?
Arhitektura ne bi trebala biti rođena izvana, ona bi trebala biti rođena "ovdje i sada". Ne bi trebao nalikovati staroj arhitekturi ili bilo kakvim biološkim oblicima, sam je novi organizam koji je ovdje rođen. U idealnom slučaju, tako ispadaju jedinstvene stvari, tako se rađaju novi oblici. Ali, naravno, postoji fenomen škole, naukovanja. Uticaji postoje: putem nastavnika, časopisa, Interneta, putovanja. Ali tu je pitanje šta naučiti. U svemu - u školi, pod utjecajem - gledajući druge stvari, trebate naučiti razumjeti njihovu organsku prirodu, a ne citirati i reproducirati oblike. Ne morate voditi formalni dijalog s onim što vidite, već morate voditi suštinski dijalog s tim. Svuda sam i uvek se radujem dobroj arhitekturi: u svetu, u prošlosti, u Moskvi, sa svojim prijateljima. Ali ovih dobrih zgrada, ipak, ima malo. I kad razmislite, shvatite da ste suočeni s problemom, poput bilo kojeg arhitekte na svijetu: imate iste mogućnosti, istu olovku, isti mozak, ali jedinstveni zadatak i nema gotovog rješenja. Nije važno je li vaš budžet velik ili mali. Napokon, šupa može biti značajnija od nebodera - makar samo zbog ljudske razmjere šupe. Stoga mislim da bi se svi odnosi sa Zapadom trebali razvijati izvan imitacije.
Recite mi, koliko je za vas relevantna socijalna komponenta arhitekture?
Znate, Leonid Pavlov je rekao da je arhitekturu dobro raditi bilo u ropskom ili u socijalističkom sistemu. Ono što Norman Foster sada gradi uglavnom je zahvaljujući njegovoj saradnji sa zemljama u razvoju, sa ambicioznim političkim režimima. To je ono što će provesti u Moskvi, ne može to primijeniti nigdje na svijetu, zbog toga mu se zamjera, ali ovdje je došao zbog sjajnog posla, jer je Moskva Olimp velikih narudžbi. Lijepo je osjećati se kao da ste na Olympusu.
Ali ozbiljno govoreći, s tim u vezi, trenutnu situaciju smatram katastrofalnom. Sada je situacija sljedeća: ljudi nemaju novca, pa grade za kapitaliste. Zapravo, novac je način da od ljudi saznate: kako oni vide svoj život, ovu teritoriju? Ali za osobu kao kapitalistu odgovor je vrlo primitivan - on i život i teritorij vidi kao sredstvo za povećanje novca, zbog čega je uložen u izgradnju. I nemoguće je pitati osobu kao stanovnika, ona nema novca. U principu, ako sada pitate osobu želi li živjeti u višespratnici na dvadesetom katu s balkonom i kupaonicom, odgovorit će: želim. Ali on ne zna ništa drugo. Napokon, mogla bi postojati sela skrivena u šumama, sa dobrim cestama, dobrim klinikama, možda bi moglo biti gustog stambenog prostora. Ljudi ni ne znaju da mogu organizirati društveni poredak ili formirati teritorijalni ideal: kako bi željeli ovdje živjeti.
Ovaj nedostatak socijalnih "glasova" dovodi do kriza. Malo ljudi zna šta treba raditi s Moskvom kao životnim okruženjem. Uz Treći prsten postoji industrijski pojas, ruše se postrojenja za postrojenjem, grade se stanovi (blizu Kutuzovskog avenije) ili uredi (blizu Volgogradskog avenije). Posao je sklon ponavljanju istih shema mnogo puta - na ovaj način postoji manje rizika. Ali arhitektonski to znači tautologija. Ovo je mjesto dobro za stanovanje, ovdje se stan već dobro prodaje, mi ga koristimo i ovdje ćemo opet prodati stan. A ovo je mjesto loše, industrijsko, neprikladno za život, a mi ćemo ga pogoršati. Niko nije uključen u rehabilitaciju teritorija kao kulturnih pejzaža. I niko nije sretan, svi su nesretni. To je tužno. Ostaje potraga za čistim oblicima.
