Po prvi put se u Veneciji predstavlja moskovska arhitektonska škola u kojoj je vaše mjesto isključivo …
Znate, htio sam odbiti sudjelovanje. Aleksej Dobašin, kupac biroa Ostozhenka, nagovorio me je.
Zašto odbiti?
Ne volim kolektivnu akciju. A onda - evo, izlažete rusku arhitekturu i suprotstavljate je stranim arhitektama koji rade u Rusiji. Recite mi, dešava li se, recimo, francuska arhitektura? Po mom mišljenju, ne. To se događa samo Jean Nouvel, Christian Portzampark, netko drugi. Čini mi se da nacionalne arhitekture više ne postoje, one su se raspale na individualnosti. Takva podjela - na našu, a ne na našu - može nastati samo u Rusiji. Može biti i jest, ova opozicija je aktualna i aktualna. Ovo je moje tržište na koje napadaju. Ali mislim da je sama opozicija „mi nismo mi“- ovo je neka vrsta provincijalizma, slabosti. Trebali bismo biti iznad ovoga i ne primijetiti i nikako se ne pokušavati suprotstaviti njima kao nacionalnoj školi.
Onih dvadeset arhitekata koji danas čine elitu Moskve ujedinjuju očigledni zajednički principi. Prilično je problematična definicija pojedinačnog rukopisa svakog od njih, a osobine jedne škole su upečatljive. A od vas je posebno zanimljivo čuti da nema škole. Napokon, vi ste zapravo njena glava. A kako biste definirali ovu školu?
Ekološki modernizam. A škola ima niz karakteristika. Upravo ruski. Poštovanje istorijskog konteksta, ne spomenika, već običnih zgrada, u kombinaciji s poštovanjem moderne zapadne arhitekture. Težnja ka traženju određenih pravila koja se moraju poštovati. Arhitekti moskovske srednje škole ne vole kreativni gest sam po sebi, on mora biti motiviran nečim - ne samo funkcijom, već duhom mjesta, nekim nepostojećim sjećanjima. Arhitekta kaže "Moram to učiniti", a ne "Želim to učiniti". U isto vrijeme, pragmatična razmatranja imaju relativno slabu odlučnost. Odnosno, "Moram slijediti lokalni morfotip" uvijek je jači od "Moram dobiti toliko kvadratnih metara." Visoka ocjena suzdržanosti, dobar uzgoj, sposobnost nevidljivosti. Generalno, ovo je u određenoj mjeri izraz programa arhitekture kasne sovjetske inteligencije.
Vjerovatno, nešto od ovoga zaista jeste. Zaista pokušavamo raditi ne zato što mi je to palo na pamet i ja sam to učinio, već zato što postoji određena odlučnost. Ali znate, što se mene tiče, ovo je uobičajena karakteristika generacije. Jer sam odrastao u okruženju u kojem ste, općenito, bili odlučni, na ovaj ili onaj način. Pa, bilo je nekih anomalija, nekih ekscentrika, vizionara, ali ako ste prihvatili ovu poziciju, odmah ste postali marginalci. Bez obzira kako se izvukao iz ovoga, vjerovatno još uvijek postoji neka vrsta žudnje za determinizmom. Ali ovo nije arhitektonska škola. Škola života, rekao bih. Ali ovo je takođe utjelovljeno u arhitekturi.
Da, može se nekako utjeloviti. Koliko je zanimljivo sa stanovišta suprotstavljanja zapadnoj arhitekturi?
Pa, moskovska škola arhitekture ima neke prilično značajke. Mogu biti atraktivni. Da, čak postoje i amateri, rusofili na Zapadu. Vole nacije u razvoju, Zimbabve, na primjer. I evo nas.
Čini mi se da ekološki pristup još uvijek nije Zimbabve. Vratimo se na to. Da li se prepoznajete kao autor ovog pristupa?
Ne. Naravno, ne od autora. Mogu reći svoju ličnu biografiju. Kada sam imao četrnaest godina, moj brat, i on je išao u VGIK po kameru, upoznao je fotografa. Kraj 50-ih, zvao se Yurik, ne sjećam se njegovog prezimena. Bio je kraj zime, februar, vrijeme je bilo tako divno, snijeg, sunce i odveo je mene i mog brata na neka fantastična mjesta. Kako pokazati svom bratu prirodu. Dvorište Krutitskoye, manastir Simonov, Novospassky, gde je Moskva završila krajem 50-ih, više nije bilo nasipa, nije bilo urbano mesto. Zatim je bio manastir Donskoy, bili su reljefi iz katedrale Hrista Spasitelja. U Moskvi niko nije radio takve stvari, osim rijetkih ekscentrika poput ovog fotografa. I bio sam zapanjen i zanesen time. Tada sam imao nekoliko takvih egzotičnih prijatelja na institutu. U našoj zemlji se smatralo dobrom formom voljeti šetnice - ko zna bolje, ko može voditi na čudnije načine. Pa, takva posebna urbana supkultura. A onda sam se sprijateljio s Aleksejem Gutnovom, koji se smatra autorom ekološkog pristupa. 60-ih bio je angažiran u gradovima budućnosti, zatim je bio projekt NER, a onda se iznenada pokvario "vremenski stroj". To se dogodilo negdje početkom 70-ih. Prije toga, sve je zanimala budućnost, ali onda je odjednom prošlost otišla. Nastavili smo nekako o budućnosti, ali nekako smo zaključili da se moramo vratiti u prošlost, proučiti je dublje, i tada smo … I dvije godine kasnije, iznenada se ispostavilo da već crtamo ne gradove budućnost, ali neke čudne stvari u istorijskoj Moskvi. Bilo je zanimljivo čisto umjetnički. Suprotno tome - neka vrsta stare tkanine i novi oblici na njoj. Sredinom 80-ih, kada je Arbat već bio završen, postao je uobičajeno mjesto. Tada se povuklo društvo "Sjećanje". Nevjerovatno je čak i kako su se svi počeli okretati u ovom smjeru, iako se krajem 60-ih to činilo herezom. Oni koji su vikali: "Sad ćemo uništiti ovo smeće" postali su glavni ziloti antike. Međutim, u Rusiji je običaj iskreno, sa srcem, slijediti glavnu liniju, bez obzira na to kako se ona izvrće - ne samo u arhitekturi. Sad je isto.
Odnosno, nekoliko ljudi oko Gutnova uzelo je i došlo do ovog okreta
Nekoliko ljudi. Za mene su, osim Gutnova, takvi bili Sergej Teljatnikov, Andrej Bokov i Andrej Baburov. Ako govorimo o Gutnovu, on je bio intelektualni vođa. Prvi je izgovorio glavne riječi.
Rekli ste da vas zanima kontrast između stare tkanine i novih inkluzija. Odnosno, zasnovan je na potpuno umjetničkoj, plastičnoj slici - koliziji dviju privremenih tekstura. Ovo je čisto plastična slika
Naravno, razumijem koliko je veličanstven lik Gutnova, on je genij urbanizma. Ali kad ga pročitate, nehotice imate osjećaj da mu zapravo nije važno kako to izgleda.
Strukture, tokovi, čvorovi, okvir, tkanina, plazma - sve su to metafore neke vrste unutrašnjih procesa koji mogu poprimiti različite vanjske oblike. A vi govorite o plastici
Da. Čak ću reći i više, Gutnov nije bio umjetnički nadaren. Bio je vođa, imao je njuha i ovaj smjer potrage proglasio glavnim. Mogao je biti vođa bilo gdje. U politici, u nauci. Imali smo sreće da se ispostavilo da je to upravo arhitektura.
Ali u onome što se pojavilo 90-ih, na Ostozhenki, ovaj plastični aspekt je bio važan
Vjerovatno. Suština ideje uvijek se prvo izrazi, zatim postane jasna, pa onda uobičajena, pa se vulgarizira i postane nešto prilično odbojno.
Čekaj čekaj. Prebrzo je. Razgovarajmo malo više o suštini pristupa, prerano je govoriti o trivijalizaciji. Napokon, Ostozhenka koju ste vi napravili bio je na putu od deklaracije do vulgarizacije
Ne, to se ne može reći, ovo je potpuna glupost. Potpuno sam protiv toga, nikada nisam radio Ostozhenku. Šta smo uradili? Krajem 1980-ih napisali smo neka pravila kako se ponašati u ovom području. Pa, jednostavna pravila, kao kad ulazite, osušite noge, operite ruke prije jela. I ta su pravila bila dovoljna da uvedu neki razuman princip u razvoj, iako ih je u najboljem slučaju poštivala trećina. I ovo mjesto postalo je "izložba dostignuća ruskog kapitalizma". Ali ništa više. Ali činjenica da je Skokan to smislio, biro Ostozhenka nije ni mit. To je sranje.
Uvijek pokušavam reći da je prevođenje ideje u stvarne arhitektonske forme prilično teško. Napokon, stara tkanina i nova arhitektura - imaju određenu nesumjerljivost. I našli ste mjeru
Oni su tražili. Polazili smo od činjenice da je povijesno okruženje dragocjeno po tome što se sastoji od slojeva. Ovo je dato. Plan razvoja teritorije, koji smo izradili krajem 80-ih, zasnivao se na činjenici da smo obnovili sve istorijske granice poseda. Tada su nam se svi nasmijali: "Hoćete li obnoviti imovinu?" Nismo, ali za nas je ovo parceliranje neka vrsta dimenzionalnosti prostora, lokalna mreža. To je glavna stvar koju smo tada radili. Tada se ispostavilo da ako se izvuče plan koji uzima slučajni, ali već postojeći obris, crtu, tada sve odgovara. Pojavila se mreža, nešto poput milimetrskog papira - ali samo za ovo područje. Na ovoj mreži možete nacrtati bilo što. Naručili smo stanovanje - idemo jednom linijom, naručili smo pješačku zonu - duž ostalih. Ali kako god krenuli, uvijek pokupite ono što je već postojalo. I to je bila metoda. Što se može naučiti, ponoviti, što je u stvari specifičnost ekološkog modernizma. Ništa slučajno, svaki red slijedi nekakav povijesni trag.
Ovdje postoji još jedan aspekt. Ovo je izvrsna ilustracija teze o prijelazu iz količine u kvalitetu. Kada su se dvadesetih godina dvadesetog stoljeća u ovoj arhaičnoj Moskvi pojavile neke konstruktivističke strukture, poput Gostorga od Velikovskog na Mjašnickoj i Tsentrosoyuz Corbusier, to je bilo prekrasno. Jer bilo je puno starih nakupina i kontrast je naporno radio. I postepeno je sama tkanina u koju je sve bilo umetnuto postala prilično rijetka. I u jednom trenutku se odjednom ispostavilo da je to dosta, stani. Jednom su me, relativno nedavno, zamolili da na početku Ostozhenke dizajniram neku vrstu predmeta na mestu izgorelog dispanzera. Odbio sam jer sam shvatio da tamo ne želim vidjeti nikakvu modernu arhitekturu. Ni svoj, ni Skuratova, nerešen, a ne znam kako da izvedem stari. Pred našim očima došlo je do iscrpljivanja tkiva, ništa nije ostalo. Čak i čudno. Razmišljam - s gledišta dobre arhitekture postoje nepristojne stvari koje se ne mogu učiniti: stilizacija ili klasicizam.
Ali, s druge strane, tkanina je već toliko dotrajala da čovjek ne želi vidjeti nikakve moderne oblike. Srijeda više ne može izdržati. Ili više nisam mogao izdržati. U Moskvi se dogodilo toliko toga da se čini da je razgovor o okolišu pomalo zakašnjeo, da se nema o čemu razgovarati. Kakva srijeda!
Ovo zvuči vrlo razočaravajuće. Stvorena je škola, a vi je precrtate
Govorim iskreno. Reći da mi se nešto sviđa na ovoj Ostozhenki, našoj, a ne našoj - ne. Nedavno smo snimili film. Išli smo s Andreyem Gozakom, stavili kamere na glave i šetali po cijeloj Ostozhenki. Ghetto. Nema ljudi. Neki čuvari u crnim odijelima sa žicama u ušima - mogu se vidjeti samo oni. Bogati ljudi kupuju nekretnine samo da bi uložili unosno i postavili sigurnost, ali ne žive. Ovo nije grad, ovo je varijanta bankarskih ćelija u kojima je novac zaštićen od inflacije. Zašto onda sva ova arhitektura? Umjesto okruga koji je imao svoje lice, svoje karakteristike, svoj život - ništa. Prazno mjesto koje puno košta. Znate, u meni su dvoje ljudi. Jedan - koji je rođen prije više od 60 godina u Moskvi, na Tverskom bulevaru, a drugi je arhitekta koji radi u ovoj Moskvi. I često se ne slažem sa sobom. Kao čovjek na ulici, kao stanovnik - ne sviđa mi se. Ovdje mi se uopće ne sviđa sve! To je gotovo opasno stanje. Kao arhitekt mogu biti sretan zbog nečega, ali sa stanovišta gradskog života, ovo što se događa je katastrofa. Grad nestaje. I ne želim razgovarati o arhitektonskim problemima u pozadini takvog gradskog života. Ispada da smo uništili život, a na pozadini toga naučili smo više-manje ravnomjerno izrađivati oplate, postavljati kamenje tamo. Ovo je nesumjerljivo. Ali jedno nije toliko direktno povezano s drugim.
Ne znam. Suština ekološkog pristupa nekada je bila da je okoliš više od arhitekture. Srijeda je život, društveni život u gradu. Bez toga je arhitektura okoliša po definiciji nepotpuna. Nismo stvorili spomenike arhitekture, koji bi tada trebali stajati prazni i nadahnjivati arhitekte. Pokušali smo stvoriti prostor za život, i kao rezultat, sve je umrlo. Ali o čemu onda pričam?
Zašto radim?
U redu. Pretpostavit ćemo da je ekološki pristup završen
Nije gotovo. Preporodio se u ideologiju arhitektonske birokratije, u sistem odobrenja i danas se koristi kao osnova za korupcijske šeme. Kad smo sve to smislili, bilo je teško zamisliti takav zaokret.
Ali u svakom slučaju, pristup okolišu bio je posljednja velika ideja u našoj arhitekturi. Šta sad?
Umjesto ekološkog pristupa? Vjerovatno bi se moglo reći da se događa neka vrsta individualizacije. Ne postoji zajednička tema. Što se mene tiče, i dalje ću raditi ono što sam radio. Pa, ovo neću nazvati ekološkim, već kontekstualnim pristupom. Lično, u bilo kojoj situaciji, i dalje mi trebaju tačke podrške. Moram se prilijepiti za nešto, postaviti neka mjerila za sebe, dimenzionalnost prostora, konfiguraciju u čemu stvarati. Ali drugoj osobi to možda neće trebati. Nekima je svjetski sistem uvijek uz njih, oni im to izmaknu iz glave i to rade. Ima tako sretnih ljudi, ja nisam jedan od njih. Ali ranije je to bio općeniti pristup, tehnika, od koje su polazili na ovaj ili onaj način, ali sada se ispostavlja, pa, recimo, posljedica moje psihofizike. Ovo je individualizacija.
Ali ovo takođe dovodi do usamljenosti. I usput, vrijeme formiranja ekološkog pristupa, Gutnovljeva grupa prilično je akutni intelektualni kontekst. Ne osjećate li sada određenu rijetkost intelektualne atmosfere?
O da, naravno. Ta atmosfera ranih 70-ih, kada smo bili studenti postdiplomskih studija TsNITIA - ja, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - bila je takva zavrzlama! Bili su Vjačeslav Glazychev, Andrei Baburov, ušao je Gutnov, bili su Slavofili, Mikhail Kudryavtsev i Gennady Mokeev, sve je to kuhano u jednom loncu, i to je, naravno, bilo vrlo jako. Ne znam, možda je moj pesimizam povezan sa godinama. Ali, s druge strane, zaista, više nemamo intelektualne centre. Ni Arhitektonska akademija, ni Unija - oni ne ispunjavaju ovu ulogu. Tada je bilo općeprihvaćeno da osoba radi iz nekog drugog razloga. Pored svakodnevnog posla, postoji još i neka vrsta. To je, inače, još uvijek sačuvano na Zapadu. Recimo da sam nedavno držao predavanje u Bolzanu. Mali grad sa 100 hiljada stanovnika, ali ima svoju arhitekturu fašističkog vremena. Vrlo zanimljivo. I tako sam tamo upoznao lokalnog arhitektu Oswalda Zoeggelera, otprilike je mojih godina, možda malo stariji. Objavio je ogromnu monografiju o ovoj arhitekturi. Ili, recimo, Paul Shemetov, jednom sam razgovarao s njim. Ima monografiju o pariškoj industrijskoj arhitekturi - to je dodatak njegovoj glavnoj temi urbanog planiranja. Zašto su to učinili? Zašto smo to onda uradili? Ne znam. Jer postojao je osjećaj da još uvijek nešto duguješ. I nestalo je. Šta da kažem? Intelektualno, danas ne komuniciram ni sa kim. U radnji nema nikoga. Ovo je jama.
Recite mi, šta biste još željeli sagraditi?
Volio bih izgraditi nešto u nekim drugim situacijama. Ne u gradu, ovdje je sve vrlo subjektivno, već u prirodi. Na primjer, u planinama. Volim planine, tamo imam euforiju. Znam kako mi se čini kako se gradi u planinama. Trebaju im horizontale. Generalno, želim postići, pa, harmoniju, ako želite. Ako gradite u planinama, želim to učiniti tako da ne vrijeđa ničije oči. Riječ „relevantnost“mi je vrlo važna i volio bih biti prikladan tamo.
Dizajnirate li u Sočiju? Za Olimpijske igre?
Ne, odlučio sam da tamo neću učestvovati. Tamo je sve pogrešno, neće dobro završiti. Nisam mlad čovek. Ne želim da učestvujem u ovome.
